Entrevista com Denise Mazzaferro, especialista em longevidade e envelhecimento e sócia da Angatu IDH, empresa que atua com inovação, criatividade, comportamento e características do consumidor 50+.

 

Denis Morante – Fortezza Partners: Denise, bom dia! Obrigado por você me dar essa entrevista, você que é uma grande estudiosa do assunto longevidade. Há mais de uma década que eu sei que você estuda esse assunto, e a gente quis trazer aqui para o nosso público da Fortezza o seu olhar sobre esse tema tão relevante na nossa vida ultimamente. Então, eu vou começar com uma pergunta bem ampla para você começar a trazer os seus insights sobre esse assunto.

Então, basicamente, por que a longevidade, traduzindo aqui para os nossos dias, que é o aumento significativo que tem havido da expectativa de vida das pessoas, é atualmente considerado um fenômeno? E o que você acha que são os principais impactos desse aumento da expectativa de vida sobre o nosso dia a dia?

 

Denise Mazzaferro – Angatu IDH: Oi! Bom dia, Denis. Primeiro, eu queria agradecer a Fortezza pelo convite e dizer que realmente vocês podem se considerar pioneiros, porque trazer a longevidade para dentro da agenda, seja da comunicação, seja da empresa como um todo, é pioneiríssimo. Mesmo a gente sabendo o quanto… e a gente vai falar agora de impacto… esses impactos afetaram todos os aspectos da nossa vida pessoal, profissional, dos negócios, enfim.

Bom, por que longevidade hoje é dita como um fenômeno? Aliás os americanos criaram um termo em inglês agequake, é quase como um terremoto (earthquake). A primeira coisa é porque existe um dado que mostra que em 2050 vai ser a primeira vez na história da humanidade, que nós teremos mais pessoas com mais de 60 anos do que menores de 15. Então é um fenômeno porque a gente nunca viveu isso.

A gente agora fala de geração prateada, de economia prateada, daí se traduz para o francês… quer dizer, todos os países estão passando por isso. Existem os países já envelhecidos – o Japão é um deles – mas ainda nós estamos enquanto pessoas, enquanto sociedade, enquanto países, economia, enfim, tentando entender o que é que isso vai mudar em todos os aspectos, e por isso que é considerado um fenômeno. Assim como a gente tá tratando as questões ambientais que trarão várias outras mudanças na nossa vida.

Não é só o aumento da expectativa de vida, mas também a queda da fertilidade de um modo geral. As mulheres estão tendo muito menos filhos, e isso faz com que realmente a gente vai ter muito menos jovens. Então, o que isso vai afetar nas nossas vidas? Então, quais os impactos? E eu vou citar alguns deles:

– Os núcleos familiares vão tender a ser muito menores, a gente não vai ter mais aquelas fotos de família com tantas gerações juntas. Então, existe mudança nos núcleos familiares.

– A gente vai ter que ter que trabalhar mais tempo de forma geral, não só porque o trabalho confere significado nas nossas vidas, mas porque também a gente vai ter que gerar renda por mais tempo.

– A gente vai ter alterações no nosso próprio modo de viver. A gente vai ter que parar de ditar as fases da nossa vida por cronologia: “você é criança até tal data”, “você pode fazer isso”, “você tem idade para fazer aquilo”… Não! A gente vai ter que pensar assim: bom, faz sentido para mim voltar a estudar aos 60 anos? A gente vai ter que voltar a estudar. “Ah mas você tem idade para voltar a estudar aos 60 anos?” E daí? Eu vou viver mais 30 né? Então, a gente para de pensar a vida cronologicamente porque o tempo que a gente tá ganhando vai trazer muito mais possibilidades. Eu tenho 51 anos, e eu sinto que a minha geração é uma geração que comprou muito o valor da estabilidade, então a gente faz muito luto para fazer transição, então nós vamos ter que aprender fazer mais transição, porque numa vida mais longa, a gente vai ter que aprender a experimentar outras possibilidades também.

Então assim, isso sobre o aspecto… falei bastante sobre o aspecto das nossas próprias vidas, mas, socialmente, a gente precisa criar política pública. As empresas vão ter que se adaptar a trabalhar com várias gerações juntas, a ter realmente um efetivo… A gente já tá falando em etarismo dentro das próprias empresas… por que tão pouca gente mais velha? Enfim, são vários os impactos.

 

Denis Morante: Ótimo, Denise! Já que você trouxe todos esses impactos, eu percebo que existe uma luta diária da gente… eu vi você dizer que tá com 51 anos, eu tô com 47, e acho que a nossa geração – a primeira expoente disso – que existe uma luta diária de manter os nossos corpos jovens. Eu diria que os nossos pais não lutaram por isso, tem corpos mais envelhecidos, vamos falar assim. A nossa geração nitidamente luta muito. A gente vê aí, na semana passada houve um anúncio de brasileiros que foram campeões no ironman em Kona. Um brasileiro de 70 anos foi o quarto colocado. Enfim, todo mundo lutando para ser jovem, para ter saúde física. E a indústria inclusive usa uma expressão para muitos produtos que é o antiage, antienvelhecimento. E aí minha pergunta é a seguinte: você acha que a gente deve lutar para não envelhecer ou para envelhecer com qualidade?

 

Denise Mazzaferro: Primeiro, vou te devolver com uma pergunta. Qual é a possibilidade que você vê da gente não envelhecer?

 

Denis Morante: Nenhuma. E eu com a minha idade, percebo mais dificuldade para enxergar, metabolismo decrescente, a pele… Eu já vou percebendo esses impactos em mim mesmo.

 

Denise Mazzaferro: Não, mas olha que interessante, Denis. Primeiro que a possibilidade de não envelhecer é morrer. E a gente envelhece todo dia. Envelhecer não está definitivamente ligado à velhice, porque uma criança de 1 ano é mais velha do que uma criança de 6 meses. Ela envelheceu. Envelhecer é viver. Todo dia a gente envelhece, e as pessoas ainda estão muito cheias de preconceitos em relação ao envelhecimento, porque a gente acha que envelhecer é ficar velho, decrepito, dependente. Quer dizer, a gente ainda tá com a sociedade muito ligada às questões negativas da velhice. Então, quando a gente fala em antiage, é absolutamente impossível, só se a gente morrer. A gente fala em combater o aging, que é só envelhecer, se a gente morrer. E sempre que eu pergunto isso nas minhas palestras, ninguém quer morrer. Engraçado isso, porque ninguém quer envelhecer, mas também ninguém quer morrer, simultaneamente.

Agora é óbvio que a gente tem que lutar é por um envelhecimento bem sucedido. Óbvio que ele contempla as questões do corpo, e a gente precisa se cuidar em relação ao corpo, mas ele contempla também as questões da mente. A gente vai precisar ter projeto para todo esse tempo. A gente precisa ter sonho para todo esse tempo. A gente precisa ter vontade de estar aqui todo esse tempo, vontade de viver com significado. E a gente vai precisar economizar dinheiro para todo esse tempo. Envelhecer no Brasil é caríssimo. Aliás, ainda no mundo inteiro é caríssimo, imagina em um país que a gente não tem nenhuma política pública de envelhecimento. A gente vai ter que bancar tudo isso. Então, eu acho que a gente precisa começar a olhar que lutar contra o envelhecimento é uma luta perdida, a menos que você realmente tenha um projeto de suicídio.

Enfim, o que a gente precisa entender é assim: já que legal que ganhamos esse tempo, que é o aumento da expectativa de vida, como a gente faz para que essa luta seja por um envelhecimento bem sucedido? 

A gente vem usando muito essa expressão do bem sucedido, e é obvio que o meu bem sucedido não é igual ao seu bem sucedido, porque a gente não vive da mesma maneira. Então, o que tem significado para mim não vai ter para você, para o seu vizinho. Então, é olhar para a nossa vida e falar: “Pô, o que é o envelhecimento bem sucedido para mim?

Então, para responder a tua pergunta a gente precisa olhar e pensar nessa pergunta. O que é, para mim, o envelhecimento bem sucedido? E buscar no aspecto físico, de planejamento financeiro, no aspecto de saúde emocional, o que é que faz sentido, o que é que eu vou precisar melhorar na minha vida para que eu tenha esse percurso, porque envelhecer é fazer esse percurso da maneira mais bem sucedida possível.

 

Denis Morante: Entendi. Ou seja, é inevitável, vai acontecer e não adianta lutar contra. O melhor é fazer com que seja bem sucedido, né?

Denise, também nessa discussão toda da longevidade, eu acho que se puxa muito a saúde física, né? Porque a saúde física, de novo, é a mais flagrante, a que a gente vê. A gente olhar para o corpo, o corpo envelhece ou não. Mas tem tido muita discussão no mundo, hoje em dia, e eu acho que a pandemia acentuou ainda mais isso, que é a questão da saúde mental das pessoas. Já se discute muito sobre saúde mental no trabalho. Aí a gente tá falando não é uma questão de idade, mas do ambiente. Então, olhando a longevidade em si, as pessoas vão viver mais, e como é que você vê com relação a saúde mental? Problemas como depressão, ansiedade, outras questões que acabam afetando as pessoas em diversas faixas etárias. Você acha que o envelhecimento traz mais um desafio para todo esse assunto da saúde mental das pessoas? Uma vez que é o que você disse “Será que eu quero viver mais?”, “Eu estou preparado para viver mais?”. Acho que é um grande baque de mindset emocional das pessoas, esse cálculo, a hora que você para de fazer muitas coisas e você é obrigado, teu corpo te faz ficar mais quieto… Enfim, como é que você vê toda essa relação com saúde mental?

 

Denise Mazzaferro: Eu acho que a gente tem vários pontos para olhar. A primeira coisa… vamos pensar a geração dos 60+, dos 70+… Essas pessoas ainda são de uma geração onde a terapia era algo que era para as pessoas que não conseguiam resolver seus problemas sozinhas ou era louco. Então, são pessoas que cuidaram, ao longo do percurso delas, muito pouco dessas questões emocionais e ainda têm um grande preconceito.

É muito difícil você convencer uma pessoa com mais de 60 anos, que terapia você pode começar em qualquer momento da sua vida. Todos nós temos questões para tratar. Então isso é um ponto. É óbvio que se acentua, porque são pessoas que às vezes não conseguiram resolver várias coisas que poderiam ser resolvidas naquele momento, carregam essa bagagem emocional mal articulada, e ainda cheio de senões acerca do tratamento à saúde emocional, que é tão importante.

Ainda olhando para essa geração, a gente precisa pensar que a fase da velhice – não envelhecimento, porque a gente tem infância, adolescência, fase adulta… Então a fase da velhice é marcada por perdas. As perdas físicas que vão acontecer, são perdas de relacionamento, porque muitas pessoas que estão ali vão morrer. Então, tem que ter cuidado disso antes. Não ter aprendido a criar novos vínculos, a transitar por outros grupos e aprender a ter amigos de várias gerações implica que você, o tempo inteiro, pode ficar naquele lugar do luto, porque você perde vitalidade física, você está perdendo amigos. E daí vem um outro grande desafio que é você ressignificar e não deixar que você perca também o sentido da vida.

Criar novos projetos, voltar a fazer coisas diferentes, fazer desafios mentais é super importante. O que é um desafio mental? Outro dia, eu contratei uma pessoa no nosso grupo para falar sobre memória… quer dizer, como é que a gente vai exercitar essa caixa que também está em uma fase de perdas, ainda mais com um tanto de informação que a gente recebe até hoje. Então, Denis, para essa geração que já tá nessa fase da velhice, tem muito desafio, e pode ser uma fase marcada por questões emocionais sérias. E o que mais me amedronta é que eles não buscam ajuda, diferente do jovem. O jovem de hoje busca ajuda. A gente vê os pais altamente preocupados com as questões de saúde mental e todo mundo olhando para isso. Os pais das pessoas jovens hoje… você vê todo mundo já levando para psiquiatra, psicólogo, quando percebe alguma coisa. Agora aí vem minha preocupação com esses jovens. Você tem uma geração jovem super medicalizada, tomando um monte de coisa que ninguém sabe o que vai acontecer. Não tinha tanta gente tomando antidepressivo, ansiolítico, com vários transtornos aí, que na minha época pelo menos, a gente viveu talvez com tudo isso. Eu não consigo entender como se criou tantos novos transtornos.  Será que a gente não tinha tudo isso? Então, como será que essas pessoas vão envelhecer? Será que tudo isso que a gente tá  fazendo agora melhora a qualidade e eles serão idosos com essa questão de saúde emocional mais bem resolvida? Ou esse monte de medicação, porque até… eu não tô demonizando não, que a gente vê pessoas que tomam, que precisam, que estão bem diagnosticadas… mas a gente vê pessoas que também não é isso né? Que é o jeito mais fácil de resolver um problema. Você dá uma ritalina porque o problema é de déficit de atenção… e como é que isso vai impactar lá na frente a vida das pessoas? Porque essas pessoas também vão envelhecer.

Então, eu acho que saúde emocional é, praticamente a bola da vez, em questão de tema, tem em todos os núcleos. Eu participei, outro dia, de um encontro só de empresas, falando porque a síndrome do Burnout agora é uma doença ocupacional, e isso muda muito a realidade da empresa. Então eu acho que a gente precisa olhar enquanto indivíduo, enquanto organização, enquanto família sobre isso, seja um dos nossos jovens, mas também dos nossos idosos, se não a gente só olha para saúde mental dos nossos filhos e não olha para a dos nossos pais. “Ah já tem 80 anos, sempre foi assim…” Gente como assim? E se viver mais 20? Tomara que viva né?

 

Denis Morante: Exato. E Denise, você tinha comentado comigo aqui sobre blue zones, vou fazer uma pergunta aqui sobre isso. Parece que tem um estudo sobre os centenários das blue zones, ou seja, a gente vai cada vez mais conhecer pessoas com mais de 100 anos, que é uma coisa muito incomum e parece que vai se tornar uma coisa muito comum. Você pode comentar brevemente quais foram os achados desse estudo?

 

Denise Mazzaferro: Então, convido aí os leitores que queiram aprender mais sobre as blue zones é só colocar no Google e procurar… as blue zones foram os lugares que a National Geographic resolveu estudar no mundo. Ela mapeou quais os lugares com mais centenários em números relativos, e ela foi estudar o que essas pessoas tinham em comum. E olha que bacana… bacana no sentido sobre a pergunta que você fez em saúde física, a gente fica batendo nessa questão nutricional, a importância de atividade física, a importância de prevenção de saúde, tudo isso foi notado nas blue zones. Mas o mais importante foi o aspecto dos relacionamentos. Então, quando você mostrava todas essas questões que foram relatadas, são pessoas que se alimentam bem realmente, são pessoas em regiões basicamente agrícolas, então são pessoas que fizeram atividade física ao longo da vida, não porque iam para a academia, mas porque o trabalho delas tinha isso relacionado. Mas o aspecto comunitário desses lugares e relacionamento, no sentido de pessoas que te amparam mesmo… Inclusive tem uma pesquisadora que trabalhou nisso, ela chama Susan Pinker, e ela mostra um estudo que foi feito na Inglaterra. Ela perguntou quem você chamaria em uma situação de emergência? Várias dizem: “não tenho um número”. E a Inglaterra criou recentemente o Ministério da Solidão, outro problema que a gente vai ter nas próximas gerações. Então, olha o que mostra as blue zones: os relacionamentos. Tem um TED muito interessante de um estudo de Harvard que mostra isso também… O que será mais importante para uma vida bem sucedida, serão as carreiras, as profissões ou serão as relações que você criou? Então, eu acho que vale olhar esse estudo… esses lugares são: Icária, na Grécia; Okinawa, no Japão; Loma Linda, na Califórnia… Inclusive, tem uma cidade no Rio Grande do Sul, chamada Veranópolis, que está concorrendo a ser uma blue zones, e em todas você percebe essa questão comunitária, esse acolhimento. Não é a filha, o filho que cuida, todos estão ali juntos e criando relações intergeracionais, e acho que isso a gente tem aí um longo caminho para fazer esse aprendizado.

 

 

Denis Morante: Que bacana! Uma vez, eu ouvi uma frase que dizia: “It takes a community to raise a child” (É preciso uma comunidade para criar uma criança), agora você tá dizendo que também é preciso uma comunidade para que um adulto envelheça bem. Ou seja, sempre a importância da comunidade.

Uma pergunta para você. A gente está exatamente nesse, como você disse, no agequake. Nós estamos aí na mesma faixa etária, então nós estamos assistindo nossos pais com 80 anos, pessoas que achavam que não iam viver tanto. Como você disse, que não tiveram tanto apoio emocional ao longo da vida, mas agora estão lá com 80 anos. E do ponto de vista físico, não investiram tanto nisso, e agora colhem os frutos, sejam eles bons ou ruins. E temos nossos filhos, somos os pais dessa geração com 20 e poucos anos e os adolescentes… então, desse ponto de vista, nós temos um mindset sobre educação, nós fomos educados de uma maneira e nossos pais que ainda estão vivos, foram educados de outra maneira, que tinha como premissa básica: viveremos pouco, teremos poucas transições. Agora a gente tá aqui, educando filhos e jovens, e esses sim têm grandes chances de viverem 100 anos. Você acha que, diante desse cenário, nós estamos, como geração, fazendo uma boa educação dos nossos filhos e jovens? Que adaptações você considera que são essenciais para que eles enfrentem essa realidade? Eles vão ter uma vida longa como realidade, certo?

 

Denise Mazzaferro: Outro dia, eu assisti uma palestra de duas pedagogas incríveis, que elas disseram que o grande desafio da educação é que você educa para um tempo que você não viveu. Eu acho isso muito interessante, porque realmente você educa com um modelo do tempo que você viveu, para um tempo que você não viveu. E aí, imagina, trazendo isso para realidade do teu questionamento, a gente tá educando com certeza para o tempo que a gente viveu. Eu acho que a principal diferença, que eu percebo ainda, é essa questão da transição, você ainda tem um jovem de 17 anos no 3º ano do ensino médio decidindo uma carreira, e gente ainda talvez como pais cobrando dele como se essa decisão… primeiro como se eles tivessem maturidade para tomar essa decisão… e como se essa decisão fosse a decisão da vida deles. Porque na nossa época era assim, você estava escolhendo a profissão da sua vida, e hoje não vai ser mais assim. Aliás, nós precisamos nos rever, porque nós teremos que reinventar nossas carreiras, porque elas vão ter que durar muito mais.  Então, reinventar significa: “Eu vou ficar na mesma? E como é que faço para me readaptar?” Ou “eu vou ter que trocar?”. E o que é trocar? É voltar a estudar.

Então, esses jovens vão fazer muito mais transições. Eu sinto que eles estão num modelo muito mais adaptado, mas muito perdido ainda, porque, ao mesmo tempo em que eles percebem que nada é para sempre, o timing deles… eles se desiludem muito rápido. Porque a gente era raçudo, porque era coisa da vida, a gente não pode desistir. Eles não. Entram na faculdade, depois de um ano, desistem… porque parece que aquilo… nada faz sentido.

Mas, eu acho que a gente precisa primeiro colocar essa questão da transição o que isso muda na sua vida. Você tá preparado? Será? O que você imagina, talvez, para os teus próximos 10 anos? É ficar no que você faz? Se não é, você tá começando a se mexer? E quando você faz isso para sua vida, você começa a olhar para os seus filhos e fala: “não faz sentido, realmente, eu cobrar, esse jovem com 17 anos, essa decisão da mesma forma que eu fui cobrado, porque no nosso tempo”… e você vê porque a gente foi educado assim, é tão difícil para as pessoas de 50 anos hoje se adequarem a voltar talvez a estudar, e pensarem: “Pô, faz sentido eu pensar em outra coisa!” Eu vejo a minha geração ainda sofrendo com essa decisão, no mundo corporativo principalmente, porque são carreiras curtas. É diferente de um médico, que facilmente tem uma carreira até os 70 e 80 anos… de um advogado talvez… Existem profissões que são mais longevas. O mundo corporativo te imprime uma carreira curta. Mercado financeiro, carreiras curtíssimas, 45 anos você tá velho. Você que lida com empresários também, essa questão fica às vezes mais longeva, mas mesmo assim são pessoas que também têm uma dificuldade enorme de pensar que assim talvez a empresa viva, a empresa não, o ciclo da empresa seja maior que o ciclo dele, e que momento eu quebro isso: “A empresa não tem mais nada a ver comigo. Deixo a empresa e vou fazer outra coisa da minha vida”. É como se eles tivessem colados. Meu ciclo é o ciclo da empresa.

 

Denis Morante: Agora você tocou num assunto muito bom. Eu, outro dia, ouvindo uma conversa com um filósofo clínico, esse ciclo colado, ele chama isso de corporificação. Algumas pessoas corporificam na empresa. Então, assim, olhando por esse prisma que você tocou dos empresários… a gente falou dos filhos, agora você falou aí dos empresários… Aqui na Fortezza, a gente trabalha com compra e venda de empresas, então isso mexe muito com emoções. Uma boa parte dos empresários que a gente trabalha estão nessa faixa aí, 60, 70, às vezes quase 80 anos, e eu noto que muitas vezes, nas conversas que a gente tem com eles, que mesmo sem perguntar, esse assunto, ele vem… a pessoa diz: “Ah! Eu vou vender a empresa e eu vou fazer o quê depois?”. Então, um pouco desse sentido aí da corporificação né? Meu corpo se torna mais sólido dentro da empresa e menos sólido fora dela. E isso acaba segurando as pessoas de venderem, porque elas não sabem o que vão fazer. E eu sei que você trabalha muito não só com empresários, executivos, profissionais liberais, falando de pós-carreira. Assim, o que é que você falaria para esses empresários com relação a esse temor, com relação a essa transição, a esse significado? Suponha que você tivesse numa reunião dessas comigo e escutasse essa frase: “Mas, Denise, se eu vender minha empresa, o que é que eu vou fazer depois? Isso aqui é tudo o que eu sei fazer”… E você mesmo disse… empresas, por não terem a questão física… empresa não vai ser acometida por câncer, por um problema de coração, elas podem viver mais que um ser humano. Elas podem viver 100 anos, tanto que a gente tem mais empresas com 100 anos, hoje em dia em amostragem, do que pessoas com 100 anos. Então, como você vê todo esse desafio para o empresário que se corporifica, que tem medo de ir embora, que tem medo de transitar? Enfim, e que se tá com 70/80 anos hoje, também já tá vendo que pode durar até 90, pode durar até 100 anos.

 

Denise Mazzaferro: Essa coisa da corporificação… é muito bacana esse significado, porque é o corpo e a tua identidade junto. Não é só o corpo físico, é a minha identidade. Eu sou aquilo, eu me transformei naquilo. Então, não é algo fácil, quando a gente pergunta “o que é que eu vou fazer depois?” Ele tá dizendo: “Eu não sei nem quem eu sou no dia seguinte”. Porque ele era o presidente, fundador… porque mais do que ser presidente, ele era o fundador de tal empresa. Então, eu acho que essa pergunta, a gente precisa começar a pensar assim… Existem quase que várias perguntas: “Pô, mais isso ainda é o que você gosta de fazer? Você tem certeza que ela é ainda aquilo com que você mais se identificava?”. Porque as empresas mudam rapidamente por causa de todo o mercado. Mas de novo, Denis, a gente precisa começar a se planejar muito antes desse momento. A gente trabalha com programa pós-carreira, é muito difícil quando você pega um cara na beira do abismo, porque ele já tá ali. Daí você vem me perguntar: “Quando a gente deve começar a pensar?” A meia idade é excelente para a gente começar a pensar, porque a gente tem tempo pra criar esses projetos. Então, quando você chegar no momento da venda da tua empresa, uma coisa que você vem amadurecendo… Faz todo sentido essa pergunta que ele faz para você, porque ele tá vendo que talvez, financeiramente, é melhor coisa que ele faz, ele tem uma oportunidade de negócio incrível, mas o que ele vai fazer da vida dele? Quem ele é no dia seguinte? Então, eu acho que realmente a gente tem que pegar essas pessoas, que é o nosso trabalho… a gente trabalha vários aspectos para ajudar com este novo projeto, então, eu trabalho a questão de saúde física, porque são pessoas que não cuidaram da saúde física, na maioria delas. São pessoas que não cuidaram da saúde emocional. No teu caso, na questão de finanças, são pessoas que vão estar com isso melhor resolvido, mas não necessariamente… às vezes a empresa é bem sucedida, mas a questão financeira pessoal do cara é uma zona, nem tá resolvida. Mas, não tem esse projeto… então de verdade, eu vou falar para você falar para os teus clientes: “olha, eu tenho uma pessoa para te ajudar!”, porque não é fácil, não existe resposta pronta. Agora ele tem que ter vontade de criar esses novos projetos, vontade de… pensar assim: “bom, eu vou de novo assumir o protagonismo da minha vida, e fazer ela ter outro sentido”. Pode ser que sejam pessoas empreendedoras que criarão outras coisas, por que não? “Ah! Começar de novo?” Por que não? São caras que têm experiências maravilhosas. São pessoas com muitas coisas, mas por que não começar de novo? Isso dá um gás! Mas você pode falar, quando disserem: “o que é que eu faço no dia seguinte?” Você fala: Vou te dar um contato.

 

Denis Morante: Ótimo! É porque é engraçado… você tocou aí na realidade financeira… Há uns, sei lá, 15 ou 16 anos, eu tive uma reunião que me marcou muito, repito, que o empresário me disse: ”Mas eu vou vender para quê? O que eu gosto é de tocar esse negócio. Eu não gosto de ficar olhando o quanto de dinheiro eu tenho como saldo do banco”. E aí é que me deu o primeiro clique… óbvio que você estar com a sua situação financeira resolvida é importante, mas como não é, realmente, na maioria das vezes, o dinheiro o grande motivador desses empresários. O motivador deles é transformar, é competir. Às vezes, eles têm um driver de competição muito grande, é construir, é liderar… e sair da empresa, para ele, é perder tudo isso, porque o dinheiro ele já tem, ele acha que é um pouco sem graça, e aí tudo o mais ele vai perder, que isso é este qualitativo. Então, esse comentário desse empresário me deixou muito pensativo na época. “Ah! O que eu vou fazer com esse dinheiro? Não tem graça nenhuma eu acompanhar o saldo. Ah! Subiu. Desceu… o que eu gosto é de estar na dinâmica diária aqui na minha empresa”…

 

Denise Mazzaferro: Outro ponto só que eu queria tocar, é o quanto cada dia mais você vai ter dificuldade de fazer transições sucessórias dentro da própria família, porque o jovem vem hoje e questiona que aquele tipo de vida não faz sentido. Então ainda venho apontar isso para as pessoas: Oh, sucessão familiar tá cada dia mais difícil, porque essa coisa de ficar, de construir e de criar essa identidade, essa corporificação não faz nenhum sentido para eles. Então, isso é um ponto que a gente precisa levar… o mindset da geração nova não enxerga mais isso como valor.

 

Denis Morante: É… eles vão ter dificuldade de usar os filhos como sucessores né?!

Denise, um tema que me chama bastante a atenção, nesse contexto do agequake… e para mim também a pandemia me deixou bastante curioso com um tema que é o medo da morte, uma certa vontade de ser imortal. Então, já que você discute muito longevidade, como é que você vê essa questão de a gente… do término, do fim da vida versus a longevidade? E como, na realidade, a gente encara… só meu último comentário… a pandemia mostrou muito claramente o quanto as pessoas, naquele momento, lutavam para evitar o fim da sua própria vida, quando viram aqueles óbitos escalando em todos os países do mundo. Mas que, no fundo, no fundo, estava no ar, o teu bilhete para ficar ou não ficar aqui estava no ar, bastava você respirar, dar a mão para uma pessoa, e você poderia contrair aquele vírus. Então, como você vê todo esse tema da vontade da imortalidade dentro do agequake?

 

Denise Mazzaferro: A morte parece que fica cada vez mais distante quando você ganhou expectativa de vida, mas simultaneamente, quando você entra na velhice, parece que ela está cada dia mais perto. Então, é um contrassenso porque quando você vai ficando realmente na velhice, cada dia mais velho, ela vai ficando cada vez mais perto, se aproxima mais e eu acho que, por mais que todo mundo saiba que a gente não veio aqui pra ficar, e que isso é inevitável, todos nós morreremos, a gente não tá preparado. A gente não tá preparado para falar sobre a morte, e é importante falar sobre ela, porque a morte é sua, você pode decidir como quer que ela aconteça, e por isso que o suicídio assistido é um tema tão falado hoje.

Nos Estados Unidos, já existe uma coisa, que eu não sei se você já ouviu falar, que chama testamento vital, que você deixa o que a gente chama de diretrizes antecipadas de vontade. “Se eu tiver em uma UTI entubado, por favor desligar” ou “não me entube, não me reanime”. São desejos seus. “Se eu vier a demenciar gravemente, o que eu quero que seja feito?” Isso é muito importante da gente começar a pensar, mas é um tema completamente tabu, ninguém discute isso dentro do próprio núcleo. E se você vier a falar isso hoje à noite com seus filhos, eles vão dizer: “Nossa! O que é que é isso? O que aconteceu pai? Tá louco? Que tema deprê!”, enfim… Legal entender que o cinema tá trazendo isso com muita propriedade, artisticamente. Tem muitos filmes muito bacanas sobre essa questão de lidar com pacientes terminais, ou realmente com a própria velhice como um final. Tem um filme que eu indico para vocês, chama A Última Lição, é um filme francês onde uma senhora que não tem doença terminal, mas ela define que a partir do momento que ela fosse perdendo autonomia, ela não queria mais viver. E ela vai para um suicídio opcional, e ela não consegue convencer os filhos que a vida sem autonomia, para ela, não fazia o menor sentido. Então, eu acho que a morte é uma questão ainda que… é como se a vontade que a gente tem de estar aqui é muito maior do que de morrer, e olhe que eu não estou falando da vontade de viver, porque a gente vê gente que tá aqui e não tem vontade de viver. É totalmente contraditório o que a gente enxerga nas pessoas, mas existe um grande caminho que está sendo percorrido, em termos até jurídicos, para o suicídio assistido, para essa questão do testamento vital ser reconhecida aqui no Brasil, ainda não é. Essa questão de diretriz antecipada de vontade… a medicina, o cuidado paliativo, que é o cuidado ao fim da vida crescendo cada dia mais… o médico é o profissional… olha que interessante, teu sucesso na tua empresa é vender uma empresa, o dele é não deixar morrer, então ele fica perdurando algo que não faz o menor sentido mais. Então, o médico sendo preparado dentro da medicina de cuidado paliativo, para que a morte seja algo que possa ser acolhida dentro da medicina, porque ele falhou se ele te deixou morrer. Olha que coisa! Então, eu acho que o envelhecimento vai fazer com que a gente reveja o que é, individualmente para nós, essa vida e até quando ela vai fazer sentido.

 

Denis Morante: Muito bom! Denise, você falou sobre vontade de viver, e buscar significado na vida. Como é que você pode alongar um pouco esses temas? Ou seja, independente da questão física, a longevidade provavelmente vai ser melhor para umas pessoas e não tão boa para outras. Eu percebo se as pessoas tem esse significado, tem essa vontade… Como é que você fala sobre esses temas?

 

Denise Mazzaferro: Então, como eu te falei que envelhecer é viver, a longevidade vai… primeiro assim, a gente é completamente diferente um do outro, e a gente vai envelhecer de maneiras completamente diferentes, porque nós não somos iguais. Eu vou falar de mim, se me perguntassem “Pô, Denise, o que é a tua longevidade bem sucedida?” Eu vou dizer para você que o mais importante do que qualquer outra coisa que eu tenha que trabalhar… eu sei que eu vou ter que cuidar da minha saúde física, etc.., é sonho, objetivo. Eu fui, ao longo de toda a minha vida, movida por isso. Eu gosto de ter um projeto, e eu não tô falando de grandes legados, porque tem essa questão também. Por exemplo, quando você fala do teu cliente, talvez ele queira ser imortal porque ele quer deixar um legado. A empresa é o significado da imortalidade dele. Ele morre, mas ele deixa aquilo. Eu não tô falando de coisas tão grandes. Pra mim o meu maior desafio, e eu tô falando para Denise… eu acho que cada um vai ter seu próprio significado, mas para mim é: como eu vou conseguir deixar essa chama dentro de mim que tanto me impulsiona… de sonho, eu tenho um objetivo amanhã… “Pô, eu tenho 90 anos, mas, cara, o que é que eu quero fazer?”. Porque do mesmo jeito que eu te dei esse exemplo do filme, que ela fala de autonomia, que é crucial para ela. Para mim, é essa vontade de ter… ”Por que eu tô aqui?”… Que a gente pode fazer coisas menores, não tem problema, mas eu não quero essa frase, que eu escuto muito: “Deus me esqueceu aqui! Eu tô fazendo hora extra”. Então, acabou realmente né? As pessoas olham muito pouco para elas mesmas, e aí que gente tá com tanto problema de saúde mental. Então, o que é que te move? E daí é em busca disso que você vai ter que ir, e talvez, inconscientemente, você busca isso todos os dias de sua vida, e vai ter que continuar buscando. É isso que te deu sentido. Esses homens e essas mulheres, empresários que falam para você “O que é que eu vou fazer amanhã?”. Pô, o que te moveu a construir essa empresa? Por que você não pode continuar com esse motor trazendo propulsão em outro projeto? Tenho certeza que esses fundadores e esses empresários bem sucedidos tinham um super motor. Não é porque a empresa tá vendida que o motor deixa de funcionar. Mas aí corporificou né? O motor parece que tem um chassi marcado, que você nunca mais troca aquilo. Então, para mim, são os meus sonhos, e eu realmente prezo e cultivo eles, e fico todo o tempo pensando porque é que eu sonhei isso, como é que me faz sonhar. A gente começa a perceber em que momento a nossa mente cria. Eu… a corrida, por exemplo, é uma hora para eu ficar pensando e criando. Então, se amanhã eu não puder correr, porque eu fiquei velha, eu vou andar, mas algum lugar eu vou ter que dar para esse espaço.

 

Denis Morante: Denise, ao olhar a sua trajetória, me parece que você já fez uma grande transição. Você, formada em administração, teve aí praticamente uns 20 anos de vida executiva, passou por algumas empresas, e aí mudou de temática, agora você é uma estudiosa de longevidade, tá aqui conversando com a gente, dá palestras. Vamos pegar só o teu exemplo para deixar alguma mensagem mais positiva para todo mundo dentro desse tema de longevidade. Como foi o teu processo? Me parece de transição… de mudança de carreira, obviamente parece que você tem outras… Você tá com 51 anos, pode ter mais necessidade de fazer, pelo menos, mais uma ou duas transições. Mas, conta para nós como foi essa tua transição, até para dividir aqui as dores e os benefícios de ter feito essa transição com todo mundo que pensa sobre isso, e às vezes não pensa.

 

Denise Mazzaferro: Então, compartilhar… eu sou uma pessoa que fui vendida, né? Então, até compartilhando aí com os teus clientes, eu realmente participei dessa transição de estar em uma empresa que foi vendida. Não foi fácil! Um momento de luto terrível para mim, porque eu era de uma empresa familiar, então tinha várias questões misturadas. Mas, existiu algo, quando você tá ali na boca do precipício, alguma coisa te joga. Então, existe óbvio aquele fator detonador que te joga, e nesse momento você sofre, você tá perdido, você não sabe exatamente o que você vai fazer, você precisa se recriar como identidade. Eu costumo dizer que eu abri meu guarda-roupa, eu não tinha roupa para sair no dia seguinte, porque eu tinha terninho, salto… sei lá, começar a ir no sacolão, coisa que eu nunca tinha feito na minha vida, de salto alto. Então, você tem um luto com guarda-roupa… tem alguns executivos que hoje não tem mais essa coisa do terno, mas que existe o luto com coisas absolutamente rotineiras na nossa vida. Mas, eu acho que existe uma conversa que tem que ser feita na família, entender que momento é esse que eu vou passar, e ter companheiros nessa jornada. Mas, eu sou muito mais feliz hoje, Denis, ganho muito menos, mas sou muito mais feliz. Meu olho brilha, eu vibro… se você tivesse essa conversa comigo há exatos 11 anos, que foi quando eu fiz minha transição, jamais você sentiria tanta energia no meu business. Então, passar por isso… todas as transições, as escolhas da vida, todas vão ter ganhos e perdas. E quando a gente vai envelhecendo, a gente vai percebendo… pelo menos a gente talvez  tenha um pouco mais de tato para pensar eu vou ganhar mais, eu vou perder… No começo, pode ser que você só tenha perda, e ao longo do tempo esse gás, que eu te falei que a gente ganha, vai te trazendo significado. E hoje eu sou muito mais feliz. Eu falo de coisas que eu gosto muito mais, algo que faz muito mais sentido. Eu acho que essa busca por propósito, por entender que eu tô fazendo alguma coisa… eu costumo dizer que falar de envelhecimento, eu tô, de certa forma, atuando em causa própria, porque eu também tô envelhecendo. Então, eu quero uma sociedade mais justa. Eu quero um mundo melhor para envelhecer. Eu quero que as pessoas tenham menos preconceito. Eu quero deixar meu cabelo grisalho, que é o que eu tô fazendo hoje, e não falarem: “Nossa! Como você tá velha!”. Eu quero decidir se eu vou fazer ou não botox ou qualquer coisa que me faça parecer mais nova. Mas eu quero ter essa liberdade. E daí eu preciso buscar isso, e por isso que eu acho que eu trabalho por algo que me faz tanto sentido. Então, vai ser duro, mas no meu ponto de vista, eu acho que eu consegui algo que foi bem sucedido, porque eu consegui algo que me faz mais feliz agora.

 

Denis Morante: Muito bom. Denise, deixa uma frase aqui para nossa turma, uma mensagem dentro desse tema de longevidade para gente já ir terminando…

 

Denise Mazzaferro: Bom, eu vou terminar… eu falei tanto de sonho, então gente pensa nessa frase: sonhos não envelhecem. A gente pode falar que tem um sapato velho, mas a gente nunca fala que tem um velho sonho, um sonho velho, não é assim? Eu tenho um sonho antigo… Então, busquem essas coisas que talvez estejam lá atrás no seu passado, e traz para hoje porque não está velho, está apenas antigo. Então, eu costumo dizer assim: os sonhos não envelhecem e a velhice é o nosso futuro, ao menos que a gente morra antes de chegar nela.

 

Denis Morante: Denise, muito obrigado!

 

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Sobre Denise Mazzaferro: Especialista em longevidade e envelhecimento e sócia da Angatu IDH. Mestre em Gerontologia pela PUC- SP, pós-graduada em Marketing pela ESPM, graduada em Administração de empresas pela FEA – USP. Membro do Conselho gestor do OLHE (Observatório da Longevidade Humana e Envelhecimento).

 

Sobre a Angatu IDH: Angatu Integração e Desenvolvimento Humano, trabalha com a longevidade e o envelhecimento de maneira inovadora e criativa, com consultoria para pós-carreira e soluções para pessoas acima dos 60 anos, cuidadores e profissionais de marketing ou empresas que também tem como público-alvo o consumidor acima dos 50 anos.

 

Denis Salvador Morante
Senior Partner – Fortezza Partners